Podcast „We are TUM“ – Transkript zur achten Folge

„Wenn Systeme komplex sind, ist natürlich die Kommunikation häufig auch beeinträchtigt. Das liegt auch daran, dass wir ein sehr bürokratisches System entwickelt haben und die Ärzte mit sehr viel Dokumentation und sehr viel Papierkram beschäftigt sind. Und das macht natürlich einen Patienten zu einem Leidenden oder er leidet noch mehr, weil er nicht mehr verstehen kann, worum es geht.“

[Moderator Matthias Kirsch:] Das ist Ursula Wandl. Sie ist Patientenfürsprecherin in der Uniklinik der TU München, dem Klinikum rechts der Isar. Das heißt, sie vermittelt zwischen dem ärztlichen Personal und den Patienten. Bei einer Viertelmillion Patientinnen und Patienten pro Jahr nicht die einfachste Aufgabe. Ursula Wandl und ihre Kollegin Christine Maurer sind unsere Hidden Champions dieser Folge. Herzlich willkommen zu „We are TUM“, dem Podcast von und für die Technische Universität München. Mein Name ist Matthias Kirsch und ich begleite Sie durch diesen Podcast. Wie immer stellt Ihnen ganz zu Beginn der Präsident der Universität, Thomas Hofmann, die restlichen Themen der heutigen Episode vor.

[Thomas F. Hofmann:] Liebe Zuhörende, der Krieg in der Ukraine hält uns leider weiterhin fest in seinem Bann. Wie tief dieser Konflikt in unseren Alltag eingreift, darum wird es in unserem Spitzengespräch mit Christian Djeffal gehen. Er ist Professor für Law, Science and Technology an der TUM und forscht zu Künstlicher Intelligenz und dem Internet der Dinge. Er erklärt, ob sich die schlimmsten Befürchtungen eines Cyberkriegs schon erfüllt haben und wie sich die Digitalisierung auf die Kriegsführung auswirkt.

Anschließend lernen Sie das Start-up TWAICE kennen, das eine große Rolle bei einer der wichtigsten Fragen unserer Zeit spielen will, nämlich der emissionsfreien Mobilität. Ihr Schwerpunktgebiet ist, die Entwicklung von Batterien zu verbessern. Wie das gelingen soll, erzählt uns Michael Baumann, einer der Gründer von TWAICE. Zum Abschluss hören wir dann vom Schlafmediziner Alfred Wiater. Der Arzt war lange Präsident der Deutschen Gesellschaft für Schlafforschung und gibt uns seine fünf Tipps mit, wie Sie sich den Schlaf zunutze machen können, um Ihre Tage produktiver zu gestalten. Ich wünsche Ihnen viel Spaß beim Zuhören.

Spitzenforschung

[Kirsch:] Lahmgelegte Webseiten, schädliche Software, blockierte Computersysteme – der russische Angriffskrieg in der Ukraine findet längst auch digital statt. Wie sieht dieser Cyberkrieg aus? Darüber sprechen wir mit Christian Djeffal. Er ist Assistant Professor für Law, Science und Technology an der TU und beschäftigt sich mit der Schnittstelle zwischen Recht und Technologie, also genau dort, wo es um Cyberkrieg geht. Meine Kollegin Clarissa Ruge hat ihn getroffen und mit ihm über russische Antivirusprogramme und Social-Media-Trolle gesprochen und darüber, wie wir uns gegen Cyberangriffe wehren können.

[Clarissa Ruge:] Herr Djeffal, könnten Sie kurz den Inhalt Ihrer Forschung beschreiben?

[Christian Djeffal:] Ich forsche zu der Frage, wie man digitale Technologien gut und verfassungskonform gestalten kann: Wie können wir neue Technologien in Innovation, Entwicklung und Anwendung beeinflussen und regeln und wie verändern sie die Gesellschaft und die Art, wie wir uns verhalten.

[Ruge:] Vor ein paar Monaten, Mitte März war das, gab es eine Warnung vor dem Virenschutzprogramm Kaspersky. Passt dieser Vorgang zum Thema Cybersecurity, und warum?

[Djeffal:] Dieser Vorgang passt sehr gut zum Thema Cybersecurity und auch zur Zukunft der Cybersecurity. Das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik hat vor dem Virenscanner Kaspersky gewarnt und das Besondere war, dass das nicht nur aus technischen Gründen passierte, sondern eben auch besonders mit der politischen Großwetterlage zu tun hatte. Wir haben hier also einen Fall, wo es nicht nur um technische Sicherheit geht, sondern wo rechtliche, politische und soziale Komponenten bei der Bewertung auch eine Rolle spielen.

[Ruge:] Jetzt ist es einige Monate her. Hat sich da noch etwas ergeben, wissen Sie da Bescheid?

[Djeffal:] Mittlerweile hat auch die italienische Cybersicherheitsbehörde vor den Produkten gewarnt. Es sind noch keine konkreten Dinge aufgetreten. Das ist aber in dem Fall auch besonders schwer, weil Virenscanner ja unbedingt eine tiefe Berechtigung in Systemen brauchen und sozusagen die Übermittlung von Informationen, besonders beim Update, notwendigerweise verschlüsselt sein muss. Das heißt, nach meinen Kenntnissen hat man noch nichts Genaueres erfahren. Kaspersky hat sich natürlich beschwert, genauso wie einige andere Beobachter und diese Warnung steht jetzt aber trotzdem noch im Raum in Deutschland.

[Ruge:] Ja. Meine nächste Frage ist auch gleichzeitig einführend mit einem Zitat. Jessikka Aro ist Journalistin und Buchautorin des Buchs „Putin's Trolls“ und stellte fest: mit Social Media ist die Informationsschlacht endgültig in den Alltag der Bevölkerung gesickert. Sie fordert folglich eine Fake-Abwehr. Was ist Ihre Einschätzung dazu?

[Djeffal:] Grundsätzlich stimme ich Frau Aro zu und ich finde es bemerkenswert, wie sie da eingehend dieses Thema recherchiert hat, und ich kann mich dem Befund auch anschließen. Ich würde auch sagen, wir brauchen eine Fake-Abwehr, aber ich glaube, wir brauchen noch mehr. Denn jeder Eingriff in den öffentlichen Diskursraum ist eine Operation am offenen Herzen der Demokratie. Und ich glaube, hier müssen wir eben sehr vorsichtig sein und auch eine positive Vision dessen entwickeln, wie wir eben in Zukunft auf Social Media kommunizieren wollen.

Ich gehe jetzt noch einmal auf das Stichwort Trolle ein: Wie kann man dagegen überhaupt ankämpfen? Also Hintergrundinfo ist, 2019 gab es einen Bericht zum US-Wahlkampf und unter anderem kam da raus, dass es eben minimal 3.500 gekaufte Facebook-Anzeigen gab, mehr als 80.000 Posts erreichten etwa 126 Millionen Amerikaner. Wie bei allen Fragen von Social Media muss man das Problem auf verschiedenen Leveln angehen, das ist ganz wichtig.

Das heißt, die Social-Media-Plattformen müssen Verantwortung übernehmen und klare Regeln aufstellen, unter welchen Bedingungen Beiträge und Accounts zu löschen sind und auch, wie die Empfehlungsalgorithmen diese Nachrichten sortieren. Vertrauenswürdige Medienanbieter müssen eingebunden werden, ebenso wie die Zivilgesellschaft und es muss mehr Transparenz geben. Insgesamt und auch an verschiedenen Stellen bewegt sich die Welt auch dahin, braucht es mehr Regulierung, um hier eben Steuerungsmöglichkeiten noch zu erhöhen und die Betreiber von sozialen Medien dazu anzuregen, Risikominimierung zu machen. Ich glaube aber auch hier wieder, dass wir eine positive Vision brauchen, wir müssen wissen, was wir an Trollen aushalten können und Bürger brauchen auch eine gewisse Medienkompetenz, um mit diesen Dingen zurechtzukommen. Denn ein demokratischer Diskurs lebt auch davon, dass man weiß, wie man ignoriert und sich mit kontroversen Meinungen auseinandersetzt.

[Ruge:] Jetzt nehme ich Ihr Schlagwort auf, da Sie jetzt zweimal von den positiven Befunden gesprochen haben. Konkret: Gibt es eine Empfehlung Ihrerseits, wo Sie sagen, dazu würde ich die Empfehlung geben, mündige Bürger, das könnte man unternehmen?

[Djeffal:] Auf der einen Seite müssen wir die Medienkompetenz von Bürgerinnen und Bürgern stärken und das fängt schon im Jugendalter an. Das ist eine klare Empfehlung meinerseits. Auf der anderen Seite müssen wir wirklich darangehen, zu überlegen, wie wir die sozialen Medien konkret gestalten und ich glaube, hier müsste man Bürger schon zum Beispiel beim Risikomanagement einbeziehen. Wir haben gerade ein Projekt, wo wir eben versuchen, bestimmte Aspekte von Social Media zu analysieren, Risikoanalysen zu machen, wo wir auch Bürgerinnen und Bürger mit Experten einbeziehen. Und das hat diesen Doppeleffekt, dass man zum einen besser versteht, wie das funktioniert, wie Bürger das auch empfinden, und zum anderen aber auch Bürgern zeigt, welche Gestaltungsmöglichkeiten es gibt und sie auch an diese Themen heranführt. Und ich glaube, das ist ganz, ganz wichtig zusammen mit zivilgesellschaftlichen Gruppen und deren Unterstützung. Das darf nicht eine Diskussion zwischen Staat und Unternehmen bleiben, sondern wir müssen hier auch mit der Wissenschaft diese Diskussion auf breitere Beine stellen.

[Ruge:] Dennoch, wenn eine Unwahrheit einmal in die Welt gelangt ist, ist eben die Frage, wie gefährlich das ist. Ich beziehe mich jetzt wieder auf den März dieses Jahres und da rechtfertigte Putin seinen Krieg unter anderem mit folgender Begründung. Ich zitiere: Die Ukraine führe mit Hilfe der USA Experimente mit der Afrikanischen Schweinepest, Cholera und dem Coronavirus durch und versuche, biologische Waffen herzustellen. Aber diese Aussagen sind derart absurd und natürlich sicherlich gewollt. Warum?

[Djeffal:] Ja, das ist eine sehr interessante Frage, denn sie sind wirklich absurd. Ich glaube, das hat mit verschiedenen Effekten zu tun, zum einen der Aufmerksamkeitsökonomie: eine absurde Aussage wird öfter geteilt, erzeugt mehr Aufmerksamkeit. Zweitens, und das ist nicht intuitiv, aber absurde Aussagen haben manchmal eben mehr Glaubwürdigkeit, weil man sich denkt, ein Politiker würde sich ja nicht hinstellen und sowas behaupten, wenn es nicht stimmen würde.

Und dann gibt es noch einen dritten Effekt, der etwas tiefer liegt, und der heißt Framing. Da geht es darum, wer es schafft, bestimmte Akteure kognitiv und emotional mit bestimmten Themen zu verknüpfen, der kann das Denken der Menschen wirklich prägen. Und das merkt man ja auch hier, das sind Begriffe wie Ukraine, USA, Experiment, Schweinepest, biologische Waffen. Wenn ich hier eine Verbindung herstellen kann, ist es der Humus, auf dem Abneigung, aber auch Verschwörungstheorien dann beruhen, und das hat wirklich auch tiefgreifende Effekte, dieses Framing.

[Ruge:] Sie persönlich, was bereitet Ihnen zu diesem Thema Infowar am meisten Unruhe?

[Djeffal:] Für mich ist es vor allem die Auswirkung auf Kinder und Schwache, auf all jene, die noch nicht oder die die Kapazität zum autonomen Handeln erst entwickeln. Wir haben es ja hier mit Dingen zu tun, bei denen wir auch als Erwachsene noch gar nicht wissen, wie wir genau damit umgehen und wie auch eine effektive Governance aussehen soll. Und wenn ich daran denke, dass die nächste Generation eigentlich aber in diesem Umfeld aufwächst und das ganz stark nutzt, dann macht mich das unruhig. Aber diese Unruhe hat auch was Produktives. Ich denke, dass mich das auch stärker zum Handeln bringt, um dazu eben konkrete Vorschläge zu machen.

[Ruge:] Sie haben gerade zu Recht gesagt, die Schwachen und die Jüngeren. Jetzt kann ich persönlich anmerken als Mutter zum TikTok meiner Kinder, auch wenn ich noch so oft sage, bitte lösche es wieder, gucke es nicht an … da müsste man ja parallel in den Schulen dann so eine Art Bildung machen, weil TikTok ist glaube ich der meistverbreitete Kanal unter den Kindern.

[Djeffal:] Ja, Kinder müssen verstehen, wie diese Dinge laufen. Es muss aber auch auf der anderen Seite, je nach dem Alter – das kann ich auch als Vater sagen – Möglichkeiten geben für Eltern, den Medienkonsum in einer gewissen Weise zu steuern. Genauso wie ich steuere, wann mein Kind fernsieht, müsste ich mich heute eigentlich damit beschäftigten, welche Apps zugelassen sind und auch, wie das Kind das nutzt. Das ist nicht leicht und ich glaube, da haben Sie absolut recht, da haben wir als Erwachsene auch noch nicht die richtige Etikette, aber das sind die Probleme, wo wir eigentlich ansetzen müssen und wo wir auch ganz konkrete Handlungsanleitungen, sozusagen nicht nur als Wissenschaftler, sondern auch als Eltern, brauchen, wie man diesen Medienkonsum steuert und wie man den Kindern das auch beibringt. Mein Sohn ist noch zu jung, aber die jüngere Generation kennt sich ja teilweise auch besser aus, kann das intuitiver benutzen, das macht es schwierig, aber nicht unmöglich, da auch zu helfen und Kindern Leitlinien zu bieten.

[Ruge:] Wie und warum könnte sich der Informationskrieg auch in Deutschland verschärfen?

[Djeffal:] Es besteht ein manifestes Interesse, die Lage in Deutschland auch zu beeinflussen und das geschieht ja nicht erst seit dem Krieg zwischen der Ukraine und Russland, sondern schon lange davor. Deutschland ist ein wichtiges Land und es gibt gewisse Grundkonflikte, die immer stärker aufbrechen. Das heißt, dass es große Interessen gibt, eben hier die öffentliche Meinung gezielt zu beeinflussen. Und nachdem sich die Weltlage so zugespitzt hat, wird das eher nicht weniger, sondern das Interesse wird sicher größer werden.

[Ruge:] Und ich ende mit einer persönlichen Frage: Was hoffen Sie, mit Ihrer Forschung erreichen zu können?

[Djeffal:] Zum einen geht es für mich sicher darum, erst mal die Lage zu verstehen und aus der Perspektive des Rechtswissenschaftlers zu verstehen, welche Regelungsansätze es gibt. In meinem Fall kann ich aber auch sagen, dass ich glaube, es ist wichtig, auch an konkreten Lösungen zu arbeiten und zu versuchen, hier Gestaltungsalternativen, zum Beispiel für Social Media, aufzuzeigen. An unserer School gründet unser Dekan Urs Gasser gerade ein Re-Boot Social Media Lab, wo gerade solche Ansätze gefördert werden und ich glaube, es ist die Aufgabe meiner Wissenschaftlergeneration, diesen digitalen Wandel kritisch, aber auch konstruktiv zu begleiten und Ideen zu fördern oder hervorzubringen, wie man es anders machen könnte. Und wenn mir solche Ideen gelingen würden, wäre das für mich ein großer Erfolg.

[Ruge:] Vielen Dank für das Gespräch.

[Djeffal:] Ich danke Ihnen.

Hidden Champion

[Kirsch:] Das Klinikum der TU München ist groß. Es ist sogar sehr groß. 33 verschiedene Kliniken und Abteilungen, über 1.100 Betten, knapp eine Viertelmillion Patienten pro Jahr. Und wenn diese Patienten Probleme oder Sorgen haben, dann gibt es unter den mehr als 6.500 Mitarbeitenden genau zwei Frauen, die sich um nichts Anderes kümmern: Christine Maurer und Ursula Wandl. Sie sind nämlich die beiden Patientenfürsprecherinnen am Klinikum rechts der Isar. Mein Kollege Fabian Dilger hat mit ihnen über ihre Rolle gesprochen, in der sie zwischen Patienten, Personal und Ärzten vermitteln, medizinische Fachsprache verständlich übersetzen und die Abläufe im Haus erklären.

[Fabian Dilger:] Frau Maurer, was macht denn eine Patientenfürsprecherin überhaupt den ganzen Tag?

[Christine Maurer:] Wir kriegen letztlich von den Patienten beziehungsweise von den Angehörigen eine ganz, ganz wichtige Rolle, die wir haben, eigentlich per Mail oder per Telefon die Nachricht, dass ein Bedarf besteht. Primär gehen wir ins Gespräch mit dem, der auf uns zugeht, mit dem Patienten oder mit dem Angehörigen. Wir lauschen ihm, wir versuchen, das Problem zu analysieren, um das es geht, und versuchen dann, den Weg zu finden – mit wem können wir das Problem klären, sind das Stationen, sind das Kollegen? Und es ist sehr, sehr positiv, was wir bemerkt haben hier jetzt in fast einem Jahr, dass Kollegen sehr offen auf uns zugehen, dass sie mit uns die Dinge besprechen und wir zum Teil auch mit Patienten gemeinsam in Arztbesprechungen sind. Eine große Rolle dabei ist zu dolmetschen, zu übersetzen.

Wir mischen uns überhaupt nicht in Behandlungen ein, das geht uns gar nichts an. Aber wir dürfen erklären, um was es geht. Und Medizin kann man wunderbar auf Deutsch besprechen und auch nachfragen beim Patienten, ob er es verstanden hat. Wenn ich eine Krankheit habe, muss ich die verstehen, damit ich mitmachen kann. Ich muss auch die Behandlung verstehen, dann wird auch die Bedrohung geringer. Also unsere Rolle ist, wenn wir gelauscht haben, verstanden haben, um was es geht, eine vermittelnde und eine lösende, keine beurteilende, keine ärztliche Handlung, sondern eine ganz neutrale.

[Dilger:] Jetzt hat das Klinikum rechts der Isar ja den Bedarf gesehen, diese Stelle aufrechtzuerhalten. Da soll jemand da sein. Wieso benötigt denn so eine große Klinik einen Patientenfürsprecher oder eine Fürsprecherin?

[Ursula Wandl:] In einem System, einem System eines Krankenhauses im Gesundheitssystem selbst haben sich ja in den letzten Jahren viele Entwicklungen durchgesetzt. Und eine Klinik ist ja eine sehr große Institution mit vielen unterschiedlichen Personengruppen und professionellen Gruppen und vielen, ja, vielen Schnittstellen. Und wenn Systeme komplex sind, dann ist natürlich die Kommunikation häufig auch beeinträchtigt. Das liegt auch daran, dass wir ein sehr bürokratisches System entwickelt haben und die Ärzte, aber auch die Pflegekräfte, mit sehr viel Dokumentation und sehr viel Papierkram beschäftigt sind. Von daher geht die Zeit tatsächlich verloren.

In meiner Anfangszeit als praktizierende Ärztin oder Fachärztin auch in einem großen Krankenhaus war noch mehr Zeit vorhanden als das, was man heute zur Verfügung hat. Und das macht natürlich einen Patienten zu einem Leidenden oder er leidet noch mehr, weil er nicht mehr verstehen kann, worum es geht. Neben der Tatsache, dass die Medizin als solche schon so komplex geworden ist, dass auch Mediziner selbst in den unterschiedlichen Fachrichtungen schon überfordert sind, weil sie das Wissen gar nicht mehr aufbringen können.

[Dilger:] Patientenfürsprecherin, das bedeutet ja eigentlich, man tritt für den Patienten ein, man argumentiert an seiner Stelle. Verstehen Sie sich denn mehr als Anwältin des Patienten oder als Mittler zwischen medizinischem Personal und dem Patienten?

[Maurer:] Also ich selber würde mich als Mittler verstehen oder manchmal auch als Lotse durch den Weg. Als Anwalt ist gefährlich mit der Neutralität bereits. Sondern eigentlich geht es wirklich darum, zu sagen, hallo liebes Personal, hier hat jemand einen Bedarf, der wird nicht gesehen. Man muss schon sehr deutlich sagen, speziell seit Coronazeiten haben wir noch mehr Personalmangel als vorher. Heißt aber auch, dass man auf Station geht und auch erst mal den Schwestern zuhört, wie geht es ihnen denn mit der Situation. Oder auch mal hört, wie sieht die Schwester den Patienten und den Angehörigen. Da muss man sich die Botschaft eigentlich von beiden Seiten abholen, und dann ist man Mittler, ich will jetzt nicht Mediator sagen, aber Mittler eigentlich. Anwalt ist ein Stück zu viel, denke ich.

[Dilger:] Sie arbeiten beide seit einem Jahr als Patientenfürsprecherinnen zusammen, aber eigentlich sind Sie ja ein eingespieltes Team, denn Sie kennen sich schon deutlich länger.

[Wandl:] Ja, wir kennen uns seit 1996. Ich selbst war/bin Internistin, Hämatologin und Onkologin und habe dann noch eine größere Wende gemacht, eine Wende genommen, indem ich mich bei einer Rückversicherung anheuern ließ. Bei dieser Rückversicherung hatte ich sehr viel freie Hand zur Entwicklung auch von Projekten und ich saß eines Tages bei einem Chirurgenkongress gegenüber von Frau Dr. Maurer, der Christine, und habe sie dann gefragt, was sie denn macht in ihrem Berufsleben. Und sie sagte, sie macht Rehabilitationsmedizin. Daraufhin habe ich sie eingeladen zu einem Abendessen nach München, was gleichzeitig ein Vorstellungsgesprächsessen war, was sie nicht wusste, und ich wusste sofort, dass sie die Richtige ist, im Rehabilitationsdienst die ärztliche Leitung zu übernehmen.

[Dilger:] Ihre Rolle ist die einer Vermittlerin zwischen Personal und Patienten. Wie reagiert denn das Personal auf Ihren Einsatz, wenn Sie ins Spiel kommen?

[Wandl:] Wenn ich ehrlich bin, bin ich ganz positiv überrascht. Ich hatte eigentlich gedacht, dass so ein bisschen Abwehr entgegenkommt, speziell bei den Kollegen hatte ich eigentlich gedacht, so, da mischt sich jetzt einer ein. Ganz im Gegenteil, es sind offene Türen, es ist Gesprächsbereitschaft da. Das Gleiche gilt eigentlich bei den Schwestern. Also insgesamt bin ich ganz, ganz positiv überrascht. Spricht auch dafür, wie notwendig das ist. Das ist ein sehr großes Haus, da hat sich sehr, sehr viel entwickelt, und da ist man vielleicht froh, wenn einer ein bisschen vermitteln kann.

[Dilger:] Frau Maurer, Sie engagieren sich im Klinikum rechts der Isar in einer Doppelrolle ehrenamtlich, denn Sie sind neben Patientenfürsprecherin auch noch Klinikseelsorgerin. Was ist denn der Unterschied, wenn Sie mit einem Patienten als Seelsorgerin oder als Fürsprecherin sprechen?

[Maurer:] Ich mache das inzwischen, glaube ich, neun Jahre als Seelsorgerin. Die Patienten wissen nicht, dass ich Ärztin bin, das sollte auch nicht sein. Ich habe als Ehrenamtliche eine Station, wo ich einmal in der Woche eigentlich alle Patienten besuche. Die Fürsprecherin wird geholt von Patienten oder Angehörigen, wenn sie ein direktes Problem haben in der Kliniksituation speziell, und sie sagen, ich verstehe einen Ablauf nicht oder ich weiß nicht, wie die Medizin erklärt wird oder was als Nächstes passiert. Das sind ganz andere Inhalte. Es wird mir schon auch in der Seelsorge erzählt, wie geht es denn weiter, ich habe Sorgen damit. Als Patientenfürsprecherin muss ich einen Weg finden. Als Seelsorgerin höre ich zu, verstehe, teile das Verstehen mit, gehe natürlich auch, wenn ich merke, das ist ein christlicher Mensch, dem vieles wichtig ist, mal einen Schritt mit, indem ich sage, ich kann Ihnen in der Kirche eine Kerze anzünden. Ich missioniere nicht, ich bin Zuhörerin und gebe das Gefühl, da ist jemand für mich eine gewisse Zeit da.

[Dilger:] Frau Wandl, Frau Maurer, vielen Dank fürs Gespräch.

[Wandl:] Wir bedanken uns auch, vor allem, dass wir die Möglichkeit hatten.

[Maurer:] Wir danken auch dem Haus, dass es uns die Möglichkeit gegeben hat und wünschen Ihnen ganz herzlich alles Gute.

Der junge Blick

[Kirsch:] Wie oft hat man das in den vergangenen Jahren gehört: die Elektromobilität, das ist die Zukunft. Die Kritiker von E-Autos bringen allerdings immer wieder einen konkreten Punkt an. Die Batterien seien einfach noch nicht gut genug, sie seien umweltschädlich in ihrer Produktion und in ihrer Entsorgung. Genau an dem Punkt wollen Michael Baumann und Stephan Rohr mit ihrem Start-up TWAICE ansetzen und die Entwicklung von Batterien verbessern. Meine Kollegin Clarissa Ruge hat sich von Gründer Michael Baumann erklären lassen, wie genau das gehen soll.

[Ruge:] Ich freue mich auf ein kurzes Gespräch mit Michael Baumann, dem Gründer des Start-ups TWAICE, und würde jetzt gleich wissen wollen: Im Feld der Batterieentwicklung forschen etliche Unternehmen, Tesla, BMW, VW – wofür braucht es da noch TWAICE?

[Michael Baumann:] Batterien sind eine sehr junge Technologie, muss man sagen. Aktuell wird eben sehr viel im Bereich Fertigung, Produktion und so weiter geforscht. Wir konzentrieren uns wirklich nur auf Batterieanalytik und helfen somit eben dann, die Entwicklung noch effizienter zu machen und Batterien einfach transparenter über die gesamte Lebensdauer zu machen.

[Ruge:] Wie viel Effizienzsteigerung erreicht Ihre Software im Durchschnitt?

[Baumann:] Man muss sich wirklich den gesamten Lebenszyklus von Batterien anschauen. Das ist auch das, was wir adressieren, und da sagen wir aktuell, ein Entwicklungsprozess im Fahrzeug, der dauert eben bis zu fünf, sechs Jahre und das kann man eben mit den Simulationen unserer Software signifikant runterbrechen und braucht dementsprechend schon zwanzig bis fünfzig Prozent Entwicklungszeit. Wenn wir dann in die Lebenszeitverlängerung schauen: So eine Batterie, die kann nach zwei Jahren schon kaputt sein oder kann auch über zehn Jahre im Fahrzeug halten, und hier helfen wir eben wirklich, das Alterungsverhalten zu verstehen und dann eben die Lebensdauer mehr in Richtung zehn Jahre plus zu schieben als eben zwei Jahre.

[Ruge:] Jetzt habe ich in der Recherche gelesen, dass Asien eigentlich führend in der Batterieentwicklung ist. Wie wollen Sie da konkurrieren?

[Baumann:] Man muss das immer auch aufteilen. Wo Asien mit Sicherheit führend ist, ist Zellchemieentwicklung und eben Zellproduktion, sozusagen die Zelle an sich dann eben herzustellen, also zu entwickeln, zu produzieren und herzustellen. Der Großteil der Zellen auf dem Weltmarkt kommt aktuell aus Asien. Wenn es darum geht, die Lebensdauer-Performance von Batterien zu verstehen, da stellen wir fest, dass wir schon mit unserem Team ein Stück weit einzigartig sind und da eben auch gegen jetzt asiatische Teams sehr gut mithalten können.

[Ruge:] Was glauben Sie, in welchem Jahr werden nur noch Elektroautos über Deutschlands Straßen fahren?

[Baumann:] Wir erleben ja aktuell, dass sich dieser Trend hin zur Elektromobilität sehr stark beschleunigt, zum einen natürlich durch politische Vorgaben, Emissionsziele, aber jetzt gerade in Deutschland eben auch, weil die Hersteller wirklich begriffen haben, dass es ohne Elektrofahrzeuge nicht mehr gehen wird. Der Punkt, an dem wir natürlich nur Elektrofahrzeuge haben, das wird einfach ein bisschen dauern. Aber ich denke, das ist was, was wir auf jeden Fall die nächsten zehn bis zwanzig Jahre erleben werden.

[Ruge:] Eine große Sorge ist, dass all die Batterien neuen Schrott verursachen und damit auch für mehr Umweltverschmutzung sorgen. Sie entwickeln die sogenannten Second-Life-Anwendungen für Batterien. Wie haucht man einer Batterie ihr zweites Leben ein?

[Baumann:] Man muss sagen, dass Batterien, wenn man sie eben richtig behandelt, teilweise sehr viel länger halten, als man das erwarten wird. Aber die Kernfrage ist, wie kann man wirklich dieses Alterungsverhalten transparent machen und dann eben diese Unsicherheit bezüglich der Lebensdauer rausnehmen. Und das machen wir mit unserer Software, indem wir kontinuierlich die Daten der Batterie erfassen und dann eben sehr genau tracken können, wie sich die Batterie verhält und entsprechend dann auch Handlungsempfehlungen ableiten können, damit man eben ein second life quasi ermöglicht.

[Ruge:] Wie schwer war es für Sie in der Anfangszeit, an Geld von Dritten zu kommen?

[Baumann:] Es war für uns, glaube ich, nicht extrem schwierig, weil wir einfach an einem sehr spannenden und relevanten Thema waren, wo es dann auch entsprechend viele Förderprogramme gab. Man muss schon sagen, es ist eine, würde ich behaupten, relativ komfortable Situation dann eben aus der Uni oder aus der Promotion heraus eine Firma zu gründen in diesem Umfeld.

[Ruge:] Ich weiß, man kann immer schlecht verallgemeinern, aber gibt es irgendeinen Tipp, wo Sie den anderen Start-ups Mut machen können, die jetzt nicht gerade so viel Glück haben Risikokapital einzusammeln?

[Baumann:] Ja, es ist die letzten Jahre ja glücklicherweise ein sehr starker Trend in Richtung Entrepreneurship entstanden. Der Zufluss an Kapital auf dem Venture-Capital-Markt oder auf dem Finanzierungsmarkt für Start-ups wird immer mehr. Ich glaube, das Wichtige ist einfach, dass man frühzeitig rausgeht. Zum einen, dass man eben diese Idee auch sozusagen mit Leuten dann diskutieren kann, dass man das Feedback bekommt, aber um dann eben auch mit entsprechenden Kapitelgebern frühzeitig in Kontakt kommen.

[Ruge:] Zum Start-up-Bereich gibt es ja Klischees. Was würden Sie jetzt sagen, wo romantisiert man vielleicht oder wo schätzt man es ganz falsch ein?

[Baumann:] Also wo romantisiert man dieses Thema Gründung, ja? Der Punkt ist, glaube ich, eine Idee ist die eine Sache, dann wirklich eine Firma drumherum zu bauen ist eben die andere. Und es gehört einfach verdammt viel harte Arbeit dazu, man muss sehr viele Rückschläge hinnehmen, es ist schon ein steiniger Weg, auch wenn man eine gute Idee hat. Und dessen muss sich, glaube ich, jeder bewusst sein, und man muss sehr bewusst eben diesen Weg gehen wollen. Und dafür ist es einfach das Wichtigste, dass man für die Idee wirklich brennt. Es muss wirklich ein Stück weit ein Herzensthema sein.

[Ruge:] In den nächsten fünf Jahren, wo sehen Sie TWAICE, wo sehen Sie sich, wo sehen Sie Ihre Kollegen, Freunde?

[Baumann:] Im Endeffekt ist das Problem, das wir adressieren, ein wirklich sehr fundamentales und ein globales Problem. Wir sehen, dass Elektrifizierung, erneuerbare Energien ein Thema ist, das wir global brauchen, um wirklich Sachen wie den Klimawandel abzuwenden oder zumindest zu dämpfen. Und dementsprechend wollen wir natürlich auch dieses Problem global angehen, sind aktuell stark in Europa unterwegs, der nächste Schritt wird USA sein und dann im zweiten Schritt natürlich auch Asien, im Speziellen China, und im Endeffekt Akzente setzen in der Gründerlandschaft Deutschland, aber natürlich auch international.

[Ruge:] Vielen Dank für das Gespräch.

[Baumann:] Ja, sehr gerne.

Fünf Tipps

[Kirsch:] Zum Abschluss der heutigen Folge verlassen wir wie immer das direkte Umfeld der TU München und kommen zu unserer Rubrik „Fünf Tipps“. Unser Gast heute ist der Kinder- und Jugendarzt Alfred Wiater. Er ist spezialisiert auf Schlafmedizin und war sechs Jahre lang Vorsitzender der Deutschen Gesellschaft für Schlafforschung und Schlafmedizin. Mit Alfred Wiater spreche ich darüber, welches versteckte Potenzial in einem gesunden Schlaf steckt.
Hallo, Herr Wiater.

[Alfred Wiater:] Hallo, Herr Kirsch.

[Kirsch:] Bevor wir zu den konkreten Schlaftipps kommen, Herr Wiater, die Sie uns mitgebracht haben, eine persönliche Frage: Wenn Sie wissen, dass am kommenden Tag ein wichtiger Termin ansteht, gibt es etwas, worauf Sie besonders achten, bevor Sie sich schlafen legen?

[Wiater:] Wichtig ist, dass man sich gut vorbereitet und dass man alle Eventualitäten, die man absehen kann, was so einen Termin angeht, dass man die vorher durchdacht hat. Dann gelingt es meistens trotzdem, gut durchzuschlafen. Aber auch mir passiert es hin und wieder, dass ich dann doch irgendwann morgens um drei oder halb vier wach werde und mir das alles noch einmal durch den Kopf gehen lasse.

Wobei, das muss man dazu sagen, das ist vielleicht sogar schon der erste Tipp, wenn man noch mal mit etwas Abstand Dinge durchdenkt, findet man gelegentlich auch neue Lösungen, und wir sind im Schlaf kreativ, insbesondere auch im Traumschlaf. Und diese Kreativität, auch wenn der Schlaf dann kurz unterbrochen wird, kann man natürlich für den nächsten Tag durchaus nutzen.

[Kirsch:] Das ist spannend. Das heißt, wir müssen uns vielleicht gar nicht so schlecht fühlen, wenn wir vor einem wichtigen Termin mal nicht sofort einschlafen. Kommen wir nun zu den konkreten Tipps. Sie haben uns ja fünf Tipps rund um den Schlaf mitgebracht. Welche sind das denn?

#1

[Wiater:] Ja, also wir müssen Schlafzustand und Wachzustand immer zusammen denken und deshalb beginnt die Vorbereitung auf einen guten Schlaf bereits am frühen Morgen. Das heißt, wir sollten das Tageslicht nutzen, das Tageslicht morgens nutzen, eine halbe Stunde rausgehen und die Sonne, auch wenn der Himmel bedeckt ist, das Sonnenlicht konsumieren, denn am Morgen hat das Sonnenlicht einen hohen Blaulichtanteil. Dieses blaue Licht, das blockiert unser sogenanntes Schlafhormon, das Melatonin, und es fördert unser sogenanntes Glückshormon, das Serotonin. Das Serotonin, das macht uns fit, macht auch gute Laune, und das Spannende an der Geschichte ist, dass das Serotonin das Substrat ist, aus dem abends dann das Melatonin gebildet wird. Das heißt, wenn wir tagsüber zu wenig Sonnenlicht genossen haben und zu wenig Serotonin produziert haben, haben wir abends zu wenig Substrat, um unser sogenanntes Schlafhormon Melatonin zu bilden. Also, erster Tipp, morgens mit dem Fahrrad zur Uni fahren oder mal eine halbe Stunde laufen und das Sonnenlicht nutzen.

#2

Dann geht es weiter im Tagesverlauf. Kommen wir zum Thema Mittagsschlaf. Mittagsschlaf ist so eine zweischneidige Sache. Da kann man natürlich auch zu wenig Nachtschlaf durch den Mittagsschlaf zu kompensieren versuchen. Das ist aber nicht das, was uns wirklich weiterhilft. Der Mittagsschlaf soll praktisch die Portion Schlaf zusätzlich sein und wir bezeichnen das ja als Powernap, und da ist nachgewiesen, dass so ein Powernap von fünfzehn, zwanzig Minuten das regeneriert, und das macht uns auch fitter für den Rest des Tages.

#3

Dann geht es weiter. Der Nachmittag. Der dritte Tipp: machen Sie ein Workout. Es ist nachgewiesen, dass eine deutlichere körperliche Aktivierung am Nachmittag dazu führt, dass wir abends schneller einschlafen und dass wir auch tiefer schlafen. Der Tiefschlaf ist ganz wichtig für unsere energetische Erneuerung. Also nachmittags mal richtig auspowern, aber nachmittags, nicht abends, denn abends würde unser Energiehaushalt unnötig strapaziert und der Organismus hätte nicht die Gelegenheit, zur Ruhe zu kommen.

#4

Am Nachmittag das Workout und am Abend das Timeout. Wirklich Stress reduzieren, abschalten, zur Ruhe kommen. Abschalten bezieht sich auch auf das Abschalten von Smartphone, PC, Tablet und Co. Da ist es ganz wichtig, dass man sich gerade die letzte halbe Stunde vor dem Zubettgehen eine Pause gönnt, damit man auch gedanklich herunterkommen kann. Da nutzt man die Zeit lieber, um einmal in ein Buch zu schauen. Schon sechs Minuten Lesen am Abend führt dazu, dass wir eine um fast siebzigprozentige Stressreduktion haben.

#5

Dann sollte es nicht zu warm sein im Schlafzimmer, 18 Grad Raumtemperatur sind optimal. Es sollte abgedunkelt sein, weil unser Schlafhormon Melatonin ausgeschüttet wird, wenn es dunkel ist. Es sollte natürlich möglichst ruhig sein und es sollte nichts im Schlafzimmer sein, was uns stresst, wenn wir wach werden. Ein Beispiel ist der Digitalwecker, der dann uns sekündlich anzeigt, wie lange wir wach liegen. Das erzeugt nur Stress und führt dazu, dass wir, wenn wir mal wach geworden sind, schlechter einschlafen können.

[Kirsch:] Herr Wiater, vielen Dank, dass Sie Ihre Expertise mit uns geteilt haben.

[Wiater:] Sehr gerne, und ich wünsche allen, dass es förderlich ist für erholsamen Schlaf.

[Kirsch:] Und das war es für diese Folge von „We are TUM“. Auch in der nächsten Folge sprechen wir wieder über Spitzenforschung, das Studienleben und über all die Menschen, die die TU zu dem einzigartigen Ort machen, der sie ist. Das war „We are TUM“. Diese Folge wurde produziert von Fabian Dilger, Clarissa Ruge, der ProLehre-Medienproduktion und von mir, Matthias Kirsch. Das Sounddesign und die Postproduktion gestaltet Marco Meister von Edition Meister aus Berlin. Bis zur nächsten Folge. Kommen Sie mit uns und entdecken Sie die großen und die kleinen Geheimnisse der TU München.

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